HIV und AIDS sind als Themen nicht mehr ‚in‘ genug.

Susanne Ziegler ist HIV Forscherin am Heinrich-Pette-Institut in Hamburg. Ein Gespräch über unsichtbare Arschlöcher, den Umgang mit Frustration und die Wahrscheinlichkeit, den Nobelpreis zu gewinnen.

Lassen Sie uns mit einem Crashkurs beginnen: Der Unterschied zwischen HIV und AIDS?

HIV ist ein Virus – das Humane Immundefizienz-Virus oder auch Menschliches Immunschwäche-Virus. Das HI-Virus ist der Erreger, der, wenn ein Patient länger unbehandelt infiziert ist, zur Krankheit AIDS führt – Acquired Immune Deficiency Syndrome oder auch erworbenes Immundefektsyndrom.

Warum sind HIV und AIDS so gefährlich und führen zum Tod?

Weil sie das Immunsystem extrem schwächen. HIV befällt die Helferzellen im Blut, was zur Folge haben kann, dass das Immunsystem nicht mehr in der Lage ist Erreger, wie andere Viren, Bakterien oder Pilze zu bekämpfen. Dann kann eine „harmlose“ Infektion sehr gefährlich werden. Früher war der zeitliche Rahmen zwischen infiziert werden und Ausbruch der Krankheit AIDS kürzer. Heute kann man sagen, dass durch die guten Therapien Infizierte fast nicht mehr an AIDS sterben und die Krankheit viel seltener ausbricht. Dadurch ist die Lebenserwartung von therapierten HIV Infizierten stark gestiegen.

Was sind heute die häufigsten Ansteckungswege?

In Deutschland infizieren sich am häufigsten Männer, die Sex mit Männern haben. Ein kleiner Teil der Neuinfektionen geschieht durch Drogeninjektionen und bei heterosexuellem Kontakt. In nur noch ganz wenigen Fällen werden Kinder während der Schwangerschaft oder bei der Geburt von ihren infizierten Müttern angesteckt, da dieser Weg der Übertragung, wenn therapiert, verhindert werden kann. Ein großes Risiko stellen die HIV-Infizierten dar, die nichts von ihrer Infektion wissen. Das sind in Deutschland immerhin geschätzte 15 Prozent Wenn man sich die weltweiten Zahlen anguckt, dann sind die Ansteckungsraten in Subsahara Afrika am höchsten – übertragen durch heterosexuelle Kontakte. Gerade in den Townships herrscht eine Armut, die wir uns kaum vorstellen können. Dort gibt es viel Prostitution und sexuelle Gewalt. In manchen Gegenden werden über 40 Prozent der schwangeren Frauen HIV-positiv getestet. Dort ist die Situation eine ganz andere als hier. Der Zugang zu einer ausreichenden Therapie ist oft nicht gegeben. Auch der Umgang mit HIV Infizierten ist dort anders – die Stigmatisierung ist extrem.

Und wie beurteilen Sie die aktuellen Infektions- und Sterberaten in Deutschland?

Die Sterberaten nehmen durch die gute Therapie und Prävention weiterhin ab. Die Infektionsraten sind nach dem starken Abfall seit circa 1990 stabil, nahmen aber in den 2000ern wieder etwas zu. Und genau das ist in meinen Augen das größte Problem. Warum gehen die Infektionsraten in unserem Land nicht runter? Das Thema ist definitiv aus dem Fokus geraten und ist nicht mehr „in“ genug. Früher kannte jeder die TV-Spots und die Plakate mit „Gib AIDS keine Chance“. Da muss meiner Meinung nach wieder mehr unternommen werden. Man sieht anhand der Raten, dass die Kampagnen damals geholfen haben.

Sie haben sich dazu entschieden, Ihren Beitrag „gegen“ HIV und AIDS zu leisten und sind in die Forschung gegangen. Was muss man als Forscher gut können?

Menschen, die in die Forschung gehen, sind auf eine besondere Art und Weise sehr pingelig. Man muss Acht auf Kleinigkeiten geben und sehr genau arbeiten können. Und man muss in der Lage sein, ein und dieselbe Tätigkeit hundertmal zu wiederholen. Je nachdem wie hoch und weit man in der Forschung kommt, muss man außerdem ein sehr hohes Level an Frustrationstoleranz haben, weil es immer wieder Sachen gibt, die nicht funktionieren und die man nicht versteht. Man muss sich immer wieder fragen: „Warum? Warum? Warum?“ Und dann fängt man immer wieder neu an. Das kann über Monate so gehen. Neugierde gehört dazu und Durchhaltevermögen. Und dann – und das vermutet man vielleicht nicht, Lesen und Schreiben wir extrem viel.

Haben Sie als Forscherin mehr oder weniger Angst vor der Krankheit als ich, die sich wissenschaftlich damit Null auskennt?

In meinem ersten Jahr hier am Institut hatte ich eher Angst vor dem Virus, weil ich wusste, dass ich früher oder später „Blut in der Hand“ haben werde, das infizierte Zellen beinhaltet. Da hatte ich Bammel, dass etwas schief laufen könnte und ich mich anstecke. Ich weiß noch, dass ich in der Nacht, bevor ich meine erste HIV-Probe bekam wirklich schlecht geschlafen habe. Aber als es dann so war, war der Umgang mit der Probe ein ganz automatisierter Prozess und ich habe gar nicht mehr darüber nachgedacht, dass infizierte Zellen darin sind. Wir sind bei unserer Arbeit mit Viren im Labor auch sehr geschützt, treffen viele Sicherheitsvorkehrungen und eine Ansteckung ist bei meiner Arbeit kaum möglich. Und außerhalb des Labors weiß ich ziemlich genau, wie und wann ich mich anstecken kann. Insofern habe ich auch keine Scheu vor infizierten Menschen, was ich wichtig finde. Ich glaube, dass ich am Ende weniger Angst vor der Infektion habe als andere Menschen.

Wenn Sie dann so eine infizierte Blutprobe in der Hand haben: Ist das dann nur Blut oder berührt sie auch das Schicksal dahinter? Wie nah kommt die Krankheit beziehungsweise Infektion Ihnen persönlich?

Mein Verhältnis zu dem Virus hat sich ein bisschen geändert, nachdem ich infizierte Frauen getroffen habe. Danach konnte ich dieses ganz schwarze Bild von HIV nicht mehr haben, weil ich gesehen habe, dass es, dank der Medikation, den Frauen verhältnismäßig gut ging, sie berufstätig sind und auch soziale Kontakte pflegen. Tendenziell haben sie ein normales Leben geführt. Das ist in Deutschland möglich. Mir haben diese Begegnungen die Angst vor der Krankheit genommen. Und gleichzeitig ist sie nahbarer für mich geworden. Es ist dann wirklich etwas komplett anderes, einen Patienten zu sehen, als einfach nur mit seinem Blut zu forschen. Dennoch, wenn ich im Labor arbeite, bin ich sehr konzentriert und dann ist es tatsächlich nur eine Probe. Wir treffen unsere Blutspender ja auch niemals persönlich, wir bekommen nur eine Nummer, keine Namen.

Motiviert eine solche Begegnung Sie dann, noch „besser“ zu forschen und vielleicht schneller zu werden?

Nein, ich war schon immer motiviert etwas zu machen, was Menschen hilft. Ich fand die Thematik bereits im Bio Leistungskurs spannend und meinen Bachelor habe ich auch in der Virologie gemacht. Viren haben mich früh fasziniert. Ich wollte sie verstehen und etwas entwickeln und dann damit arbeiten. Für mich steckt da Spannung und Interesse hinter. Darüber hinaus muss ich sagen, dass ich in der Grundlagenforschung arbeite und eher weniger mit der klinischen Forschung zu tun habe. Das heißt, wir entwickeln keine neuen Therapien und testen ob sie wirksam sind. Unsere Grundlagenforschung schaut, was das Virus mit dem Menschen macht und umgekehrt. Damit wird die Grundlage für neue Therapiemöglichkeiten geschaffen. Meine Motivation ist es, den Virus zu verstehen und zu gucken, was im menschlichen Körper passiert, wenn der Virus auf eine Zelle trifft.

Wenn ich Ihnen sage, dass ich Journalistin bin, dann haben sie ein Bild vor Augen, zum Beispiel wie ich tippend vor einem PC sitze. Was machen Sie den ganzen Tag?

Ich beschäftige mich damit, welche Unterschiede in den Immunzellen passieren, wenn eine Frau oder ein Mann mit HIV infiziert werden und wie sich dann ein unterschiedliches Krankheitsbild entwickelt. Es ist nämlich so: Wenn eine Frau und ein Mann dasselbe Level an Viren im Blut haben, dann würde die Frau schneller an AIDS erkranken als der Mann. Ich erforsche, warum das so ist. Das bedeutet, dass ich im Labor zum Beispiel Blut verarbeite, damit Experimente mache um später dann viele Daten zu analysieren. Daher sitze ich auch viel am Computer.

Und gibt es da einen Zwischenstand?

Das kann ich nicht einfach zusammenfassen und auf einen Faktor reduzieren. Ich arbeite an einem kleinen Teil von einem großen Ganzen. Aktuell beschäftige ich mich mit einem Zelltyp, und einem einzelnen Rezeptor auf dieser Zelle, der Signale bekommt. Hier ist es so, dass dieser Signalweg bei Frauen im Vergleich zu Männern aktiver ist. Das ist ein kleines Puzzleteil. Am Ende versucht man die vielen kleinen Puzzlestücke zusammenzusetzen.

Das ist wahrscheinlich das abstrakteste Thema, was wir jemals bei 40 Stunden hatten. Und auch eben als wir durch das Labor gegangen sind: Röhrchen mit bunten Streifen drin, große Maschinen, die mit Laserlicht arbeiten, Kühlräume und durchsichtige Flüssigkeiten. Ich bin da durch gegangen und habe einfach nichts verstanden. Ist das nicht unendlich frustrierend für Sie, dass die Leute da draußen nichts von Ihrem Job verstehen?

Manchmal ist das frustrierend, ja. Zum Beispiel wenn ich an einem Tag etwas wirklich Tolles erreicht habe. Wenn ich mich dann abends mit meinen Freunden treffe, bekomme ich nie das Feedback, das ich mir erhofft habe, weil ich einfach nicht verstanden werde. Meine Familie habe ich jetzt nach vielen Jahren ein bisschen mehr auf meinen Job eichen können. Also wenn ich sage: „Mein Paper wurde akzeptiert und wird in einer Fachzeitschrift veröffentlicht.“ dann wissen die, dass das ein Riesenerfolg für mich ist. Aber so richtige Euphorie erlebe ich nur hier im Labor mit den Kollegen.

Kann man eigentlich als Forscher auch eine Sympathie für eine Krankheit entwickeln, nämlich wenn man sieht, wie „genial“ böse sie ist. Also so eine Bewunderung für das Perfide?

Für meinen Teil kann ich das nicht behaupten. Es gibt Leute die sagen: „Das ist so ein cleveres Virus. Es versteckt sich so unglaublich gut.“ Es ist auch faszinierend, was ein Virus so alles anstellen kann. Aber nein, keine Bewunderung. Ich finde, man redet da immer noch über eine Infektion, die Menschen tötet.

Arschloch bleibt also Arschloch?

Für mich definitiv ja. Es gibt einfach keinen Patienten, der als geheilt bekannt ist, außer der sogenannte „Berlin Patient“ Timothy Ray Brown. Bei ihm kamen aber viele Faktoren zusammen, die dazu geführt haben, dass man ihn als geheilt bezeichnen kann. Daraus konnte die HIV-Forschung viel lernen, aber es ist dennoch nicht möglich, diesen Ansatz beliebig oft mit anderen Patienten zu wiederholen. Ja, die Lebenserwartung ist gestiegen und die Therapien sind besser geworden. Aber jeder einzelne Patient würde gerne das Virus loswerden. Und deswegen bleibt es so oder so ein Arschloch für mich.

Für mich erscheint der größte Erfolg in der Forschung der Nobelpreis zu sein. Kann man eine wissenschaftliche Karriere mit diesem Ziel aufbauen?

Da kann niemand realistisch von ausgehen. Ich kenne niemanden, der damit rechnet. Neben den erstklassigen Forschungsergebnissen muss die Zeit auch immer reif sein, für die Verleihung eines Nobelpreises für genau das Thema. Da muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort etwas wirklich Neues kommen. Ich denke, man kann auch nicht prophezeien: „Wer das oder das erfindet bekommt den nächsten Nobelpreis.“ Ich weiß zumindest nicht, was das sein könnte. Für mich ist der Nobelpreis kein Thema.

Was ist Erfolg für Sie?

Publikationen. Daran werden wir gemessen, denn dadurch kriegen wir Forschungsgelder und die erhalten unsere Projekte am Leben. Das ist eine ewige Mühle: Publikation, Antrag, neue Gelder, neue Projekte, neue Ideen, neue Ergebnisse, neue Publikationen und so weiter.

Wenn HIV geheilt würde: Wären Sie dann arbeitslos und traurig?

Wenn HIV geheilt würde, hätten wir trotzdem noch viel zu tun. Das sieht man gerade auch bei Hepatitis C, wo ein Medikament entwickelt wurde, was zu nahezu 100% heilt. Die Forschung geht dennoch weiter, wir müssen das Immunsystem einfach besser verstehen. Angenommen HIV wäre komplett heilbar, dann würde uns HIV lehren, andere Dinge zu verstehen. Ich bin nicht verliebt in das Virus, daher wäre ich auch nicht traurig, wenn sich meine Arbeit auf etwas anderes konzentriert.

Wie wahrscheinlich ist es, dass HIV und AIDS irgendwann kein Thema mehr sind?

Ich sehe es als unwahrscheinlich an. Die Therapien werden sich immer weiter verbessern, und somit auch die Lebensqualität der Infizierten. Trotz allem darf man nicht vergessen, dass die größte Anzahl der Menschen mit einer HIV-Infektion, keinen oder schlechten Zugang zu diesen Therapien hat. Daher wird und muss es immer ein Thema bleiben.

Was lehrt Sie Ihr Beruf?

Frustrationstoleranz. Und da ich weiß, wie viele Bakterien sich auf diesem Tisch hier zwischen uns befinden, achte ich vielleicht auch ein wenig mehr als andere Leute auf Hygiene. Wohl wissend, dass unser Immunsystem aber auch vieles aushalten kann. Und dann habe ich mit ganz vielen unterschiedlichen Menschen zu tun. Kollegen mit ganz unterschiedlichen Nationalitäten, Studenten, Chefärzte. Völlig unterschiedliche Charaktere: Man lernt, wie vielfältig Menschen sind und dass man sich darauf einstellen muss, wenn man weiter kommen möchte. Und im Vergleich zu meinem Mann, der Lehrer ist, kann ich definitiv besser mit einem PC umgehen.

Kontakt zu Dr. Susanne Ziegler: Heinrich Pette Institut – Abteilung Virus Immunologie

Text: Julia Kottkamp
Fotos: Laura Heigwer, Stefan Roehl