US-Wahlexperte Prof. Christian Lammert

Ein Präsident Trump wäre kein Weltuntergang.

US-Wahlexperte Prof. Christian Lammert

Christian Lammert ist Professor für Politik an der FU Berlin und einer der renommiertesten US-Wahlexperten. Wer zieht ins Weiße Haus? Er hat eine Ahnung. Ein Gespräch über Machtmenschen, Witzfiguren und die Realität von Politik.

Ich habe das ganze Wochenende House of Cards geguckt. Am Sonntagabend musste ich erstmal meine Mutter anrufen, um zu schauen, ob die Welt noch ansatzweise normal tickt. Ist die Realität der Politik wirklich so grausam?

Nein, das ist keine Realität. Ganz so schlimm ist es zum Glück noch nicht. Gerade im Moment sollte man nicht den Glauben an die Politik verlieren. Weder in Deutschland mit der AfD, noch in den USA mit Trump. Es gibt sicher Spielchen im Hintergrund. Aber House of Cards ist totale Überspitzung. Leider sorgt die Serie damit nicht dafür, Vertrauen in die Politik zu fördern. Das wäre aber notwendig. Gerade in den USA gibt es heute eine riesige Unzufriedenheit: Demografischer Wandel, die immer noch spürbaren Auswirkungen der Wirtschaftskrise. Das Land steht vor großen Herausforderungen.

Die Deutschen schütteln die Köpfe und wundern sich: Und dann schickt ihr einen Kandidaten wie Trump ins Rennen???

Wenn die Deutschen wählen würden, dann würde Trump weniger als fünf Prozent kriegen. In den USA ist das anders, weil dort andere Charaktere gewählt werden. Ronald Reagan war Schauspieler. Trump hat heute drei große Unterstützergruppen: Die eine Gruppe hat bedauerlicherweise das Vertrauen in die Politik verloren und es herrscht absolute Politik- und Politikerverdrossenheit. Trump positioniert sich hier als Außenseiter und spielt außerordentlich gut auf dieser Klaviatur. Dann gibt es die Gruppe der Leute, die richtig einstecken mussten während der Krise 2008, die überschuldet sind, arbeitslos, keine Aussicht auf Bildung für ihre Kinder. Die Vorwahlen haben es gezeigt: Trump war in den Regionen stark, die sich einfach noch nicht wieder erholt haben. Und dann gibt es die dritte Gruppe, die, die Hillary Clinton „die Erbärmlichen“ genannt hat. Das sind die Rassisten und da muss man sehen, wie groß diese Gruppe am Ende wirklich ist. Aber schon jetzt ist klar, dass die USA ein riesiges Rassismusproblem haben.

Es ist für mich trotz allem unbegreiflich, wie so einer wie Trump so weit kommen kann. All seine Eskapaden, quasi im Minutentakt. Man sitzt da ein wenig fassungslos…

Was man durchaus fassungslos ansehen muss, ist, dass Trumps Thesen bei seinen Leuten einfach ankommen. Die mögen auch das Um-Sich-Schlagen, was er so gut beherrscht. Aber er hat inzwischen auch realisiert, dass er damit die Wahl nicht gewinnen wird. Man hört schon, dass er die ersten Buchverträge abschließt und nach der Wahl Pläne hat, einen eigenen Medienkanal zu gründen. Er rechnet nicht damit, Präsident zu werden. Er führt auch eigentlich keinen wirklichen Wahlkampf mehr gegen Hillary Clinton sondern schon gegen die Republikaner selber. Ich glaube, er will sich als Ikone am rechten Rand etablieren. Und was man bei allem nicht unterschätzen darf: Trump hat einen riesigen Spaß bei alledem. Für ihn wird Politik gerade zum Event – zu seinem ganz persönlichen Entertainment. Und zum persönlichem Geschäft. Donald Trump ist sicher ein neuer Typ von Politiker.

Jetzt haben wir indirekt schon ganz viel über Ihren Job geredet. Warum sind Sie eigentlich Politikwissenschaftler und nicht selber Politiker geworden?

Politik zu analysieren und Politik zu machen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die wenigsten Politiker haben mal Politikwissenschaften studiert. Und meistens sind das dann diejenigen, die nicht sehr erfolgreich werden. Und ich glaube das liegt dann auch daran, dass sie zu reflektiert sind. Und wahrscheinlich fehlt den Politikwissenschaftlern auch der Zynismus, denn den braucht man tatsächlich in der Politik. Erfolgreiche Politiker sind meistens Juristen oder BWLer. Ich will wissen, wie Politik funktioniert und bin dabei durchaus sehr kritisch. Und andererseits will ich Studierenden in der Lehre klar machen, dass es eine Spannbreite von Politik gibt. Dass es nicht darum geht, Einfluss zu haben und Macht und dem Selbstzweck zu dienen. Es wird durchaus schwieriger, dass in der heutigen Zeit zu vermitteln – das merkt man in den Seminarräumen. Ich möchte eine Politik vermitteln, die dem Gemeinwohl dient – so wie es sein soll.

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Ist die Uni eigentlich als Student oder als Prof cooler?

Ich habe in den Neunzigern studiert und ich glaube, damals war die Uni für Studenten echt noch cool. Durch die Reformen heutzutage ist es für die Studierenden wesentlich hektischer geworden und der Druck ist gestiegen. Wenn ich heute noch mal studieren würde, würde mir das glaube ich keinen Spaß mehr machen. Das Leben als Prof hat jetzt ganz wunderbare Seiten. Man hat keine festen Bürozeiten, man hat ein wahnsinnig breites Spektrum an Aufgaben, man kommt viel rum und hat Freunde und Kollegen auf der ganzen Welt. Ich empfinde es schon als unheimliches Privileg, so arbeiten zu dürfen. Aber die Gefahr der Selbstausbeutung ist auch sehr groß. Ich glaube, dass ganz viele Professoren nicht mehr zwischen privat und Job unterscheiden können.

Mein ehemaliger Prof hat mal gesagt: „Ihr könnt mir gar nichts. Ich bin nur zwei Leuten verpflichten: Meiner Frau und dem lieben Gott.“ Wie ist das bei Ihnen?

Das entspricht dem traditionellen Bild, was man so von Professoren hat. Kleine Fürsten, die über ihr Fürstentum herrschen. Aber auch da haben die Reformen der letzten Jahre viel Veränderung gebracht. Das Besoldungssystem ist sehr leistungsabhängig geworden – sowohl was die Forschung als auch die Lehre angeht. Die Unilandschaft hat da letztendlich verstanden, dass der Habitus der Fürsten problematisch ist.

Finden Sie diese Einsicht – jetzt wo Sie selber Professor sind – nicht ein bisschen schade?

Nein, echt nicht. Ich habe oft Kollegen erlebt, die ihren Ruf bekommen haben und sich dann zurück gelehnt haben. Im Moment herrscht dagegen eine sehr positive Stimmung vor, die endlich auch wieder im angemessenen Maße die Lehre würdigt. Denn ich glaube, dass das Wichtigste an der Uni immer noch die Ausbildung von jungen Leuten ist.

Nun sind Sie ja nicht nur als Professor an der Uni unterwegs sondern auch als US-Wahlexperte in den Medien des Landes zu sehen. Steigt es Ihnen nicht eigentlich manchmal zu Kopf, immer der Schlaueste zu sein?

Es gibt mir schon eine gewisse Zufriedenheit, gefragt zu sein und auch ein bisschen Einfluss zu haben. Aber dann stelle ich mir auch die Frage, welchen genauen Einfluss ich denn da habe und inwieweit ich durch meine Kommentare sogar das politische Geschehen selbst beeinflusse. Ich muss da höllisch aufpassen, nicht selber zum politischen Akteur zu werden sondern eben „nur“, eine wissenschaftliche Expertise in den Diskurs einzubringen. Ich darf nicht selber Aktivist sein.

Und wie zügeln Sie sich da selber?

Das ist ganz schwierig. Ich glaube auch, dass ich das manchmal gar nicht mehr schaffe. Und andererseits denke ich auch, dass es absolute Verschwendung wäre, wenn gerade Politikwissenschaftler, Philosophen und Historiker sich nicht an gesellschaftspolitischen Debatten beteiligen würden. Wahrscheinlich kann man am Ende gar nicht verhindern, zum Akteur zu werden. Aber ich kenne auch Kollegen, die sich da verweigern und im Mediengeschäft nicht mitmachen. Die haben Angst vor Instrumentalisierung. Und diese Gefahr besteht immer. Ich habe kürzlich ein Interview für die BILD Zeitung gegeben. Das Interview an sich war gut, aber dann erscheint es hinterher neben einem Bild, wo die Kandidaten mit Pinokio Nase abgebildet sind. Da war ich sehr unzufrieden im Nachhinein. Wenn die mich noch mal anrufen, habe ich eben dann keine Zeit. Man muss sehr aufpassen, in welche Arenen man sich begibt.

Nun hat sich neben Donald Trump auch Hillary Clinton in den Ring geworfen. Wenn ich mir das so überlege: Hillary mit Bill auf der Coach, mit einem Drink in der Hand, fachsimpeln über die Lage der Welt. Arg, da muss ich schon wieder an Frank und Claire denken.

Das wirkt so. Und ich glaube, dass House of Cards auch ein bisschen nach der Familie Clinton entworfen wurde. In den USA spielen politische Dynastien eine enorm wichtige Rolle, schauen Sie sich die Bush-Familie an. In Chicago hatte der Bürgermeister über 80 Jahre immer denselben Namen. Manche Historiker sagen, das liegt daran, dass es in den USA keine Fürsten und Könige gab und mit den Dynastien ein Äquivalent geschaffen wurde. Und genau das führt dazu, dass schnell der Glaube aufkommt, das System sei korrupt. Ich glaube aber einfach nicht, dass die Clintons das auf der Couch aushecken, was Frank und Claire dort tun.

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Was halten Sie von der Kandidatin Hillary Clinton?

Hillary Clinton hat vor Jahrzehnten mit der Politik begonnen und hatte die große Missionen, die Position von Frauen, Familien und Kinder in der Gesellschaft zu stärken. Inzwischen ist sie seit 30 Jahren in der Maschine unterwegs, weiß, wie sie funktioniert und ich stelle gewisse Abnutzungserscheinungen ihrer ideellen Werte fest. Der Idealismus wird schwächer, machtpolitische Interessen steigen an. Sie ist lange Millionärin – was ihr auch vorgeworfen wird. Wegen des Geldes muss sie es nicht tun. Ich würde sagen, dass im Laufe ihrer Karriere Macht und Ansehen wichtiger geworden sind als ihre Werte.

Nehmen wir mal an, dass Hillary Clinton Präsidentin wird – trotz der kurz vor knapp noch mal beschlagnahmten Mails durch das FBI und der doch herrschenden Unbeliebtheit ihrer Person. Was glauben Sie, was die erste weibliche Präsidentin mit den USA macht?

Das ist sehr interessant, denn viele haben davon gesprochen, dass dies eine historische Wahl sei, in der erstmals eine Frau gewinnen könne. Nur spricht jetzt niemand mehr darüber. Und ich glaube das liegt daran, dass Clinton schon immer eine solch starke Position in der amerikanischen Politik hatte. Die Begeisterung, die man für den ersten schwarzen Präsidenten gespürt hat, spürt man bei ihr nicht. Und ihr wird ja auch immer wieder vorgeworfen, gar keine weiblichen Attribute zu zeigen. Außerdem wirft man ihr vor, Karrierepolitikerin zu sein. Das empfinde ich allerdings als eine völlig falsche Beschreibung für sie, da ihr Werdegang schon deutlich eine Mission aufzeigt. Letztlich glaube ich aber, dass die erste weibliche Präsidentin keinen großen Wandel in der Politik bewirken wird. Obama hat in seiner Administration viel zur Gleichberechtigung der Frauen geleistet. Obama war ein großer Feminist. Hillary Clinton muss da jetzt nicht groß was machen. Aber ihre Präsidentschaft wäre ein großes Symbol. Deutschland hat eine Kanzlerin, in anderen Ländern wie Brasilien und England sind Frauen an der Spitze. Frauen in der ersten Reihe zu sehen wird zur Normalität. Und das ist ein wichtiger Schritt auf der symbolischen Ebene.

Wenn Clinton gewinnt, wäre es vermutlich der größte Erfolg in ihrer Karriere. Was bedeutet Erfolg für Sie?

Da gibt es sehr unterschiedliche Maßstäbe. Teil meines Erfolges ist es, wenn ich durch Publikationen eine sichtbare Position in der Forschungsdiskussion einnehmen kann und ich mich positionieren kann und wahrgenommen werde. Erfolg ist aber auch, wenn ich eine gute Abschlussarbeit von Studierenden lese. Das freut mich manchmal sogar mehr. Es freut mich, wissenschaftliches Interesse zu wecken und dann das Handwerkszeug zu vermitteln, um wissenschaftlich Arbeiten zu können. Allerdings liegt hier auch mein größter Zweifel. Denn wenn du eine gute Arbeit liest, dann liest du mindestens auch eine Schlechte. Oft von Leuten, die quasi nebeneinander im Hörsaal gesessen haben. Und da zweifele ich dann schon an mir selber, warum ich nicht in der Lage war, alle Studierenden zu erreichen.

Was lehrt Sie Ihr Beruf?

Dass man als Wissenschaftler sein Gehirn nicht in der Uni lassen kann und dass man sehr stark aufpassen muss, die Wissenschaft nicht mit an den Abendbrottisch zu nehmen. Als Wissenschaftler ist der Beruf das Leben. Das wird für viele allerdings zum Problem.

Wenn Sie nun am 8. November vor den Kameras stehen und Sie werden gefragt: „Herr Professor Lammert, was sagen Sie nun zu dem neuen Präsidenten Trump?“ Was antworten Sie dann?

Dann werde ich sagen, dass ich völlig falsch lag mit meiner Einschätzung. Und, dass wir eine Woche vor der Wahl mit der Ankündigung des FBI’s, Clintons E-Mails erneut zu untersuchen, gesehen haben, wie schnell die Stimmung in den USA umschlagen kann. US-Wahlen sind knapp und das macht Vorhersagen immer schwierig. Wenn Trump tatsächlich gewinnt, ginge es darum, zu fragen, wie es dazu kam. Und ich sähe meine Rolle dann außerdem darin, sehr stark zu beruhigen. Ein Präsident Trump wäre kein Weltuntergang. Das amerikanische System hat viele Kontrollmechanismen, um den Präsidenten extrem einzuschränken. Er kann alleine fast gar nichts machen. Ich glaube, dass wenn Trump Präsident würde, würde einfach nichts passieren, weil sich einfach nur alle behakeln würden.

Egal wer jetzt am 8. November Präsident wird: Ich habe am Sonntagabend beschlossen, die fünfte Staffel von House of Cards nicht mehr zu gucken. Wann wenden Sie sich von der Politik ab?

Ich glaube nie. Politik kann auch schmutzig sein und dieser Wahlkampf war definitiv das Schmutzigste, was ich je gesehen habe. Aber es wird sich alles auch wieder normalisieren und man wird wieder Positives sehen. Ich habe eine absolute Leidenschaft für Politik. Bei mir wird es keine Politikverdrossenheit geben.

Kontakt zu Prof Dr. Christian Lammert: FU Berlin, John F. Kennedy Institut

Text: Julia Kottkamp
Fotos: Kerstin Petermann

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Julia hat Journalistik studiert und arbeitet als Texterin und Kommunikationsberaterin. In ihrer Arbeit geht es immer um das Gespräch mit Menschen. Zuhören, verstehen und daraus Kommunikation entwickeln.

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Kerstin arbeitet als Fotografin im Bereich Portrait und Reportage. Sie reist gern und viel, lebt bunt und intensiv, liebt aber dennoch die stillen Momente. Ihre Leidenschaft hat sie zum Beruf gemacht.

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