Merkel ist für eine Kanzlerin erstaunlich uneitel.

Gregor Gysi ist Politiker – und Anwalt, Autor, Moderator und Rinderzüchter. Ein Leben im Rampenlicht, nicht selten am Limit, niemals ruhig. Ein Gespräch über die Eitelkeit in der ersten Reihe, das Gefährliche an der Macht und über adenauersche Ambitionen auf die Kanzlerschaft.

Hat es Ihnen jemals in der Politik geholfen, dass Ihre erste Berufsausbildung Rinderzüchter war?

Es gab eine leicht schwachsinnige Regelung in der DDR. Frau Honecker meinte, dass die Schüler, die nur die erweiterte Oberschule besuchten, um das Abitur zu machen, nicht genügend mit der Arbeiterklasse verbunden seien und so entschied sie, dass wir neben der Schule doch auch einen Beruf zu erlernen haben. Weil alle anderen Plätze schon vergeben waren, blieb für mich als Berliner Junge, der bis dahin nur Zootiere und Katzen kannte, nur noch die Ausbildung zum Rinderzüchter übrig. Ich habe den Beruf aber, abgesehen von einer Ausnahme während eines Ernteeinsatzes, nie ausgeübt. Für die Politik hat diese erlernte Tätigkeit allerdings tatsächlich recht gute Voraussetzungen geschaffen: Ich kann ausmisten, ich kann melken, das heißt Steuern eintreiben, und ich kann mit Hornochsen umgehen.

Ich weiß von meinen Großeltern, die als Bauern ebenfalls mit einem Haufen Kühen zu tun hatten, dass es nie ein Wochenende gab. Für Politiker scheint dasselbe zu gelten, zumindest sieht man sie an jedem Tag im Fernsehen?

Ich kann Ihnen sagen, dass mein Terminkalender für 2018 jetzt schon voll ist. Und ja, auch meine Wochenenden sind gefüllt. Das ist tatsächlich ein bisschen absurd.

Wie gehen Sie mit diesem Termindruck um?

Furchtbar. Glücklicherweise habe ich ein Auto mit einem Fahrer. Wenn ich keinen Fahrer hätte, würde ich nur Unfälle bauen. Wie ich diesen Druck aushalte, erstaunt mich selber. Es müssen die Adrenalinstöße sein, denn in aller Regel bin ich topfit. Natürlich gibt es Momente, in denen die Kräfte etwas nachlassen, aber dann muss man sich einen Ruck geben und sich beherrschen. Was ich allerdings versuche zu verhindern, ist, dass ich jeden Tag vier, fünf, sechs anstrengende Termine habe. Ich bin jetzt 69 Jahre alt. Da reichen auch zwei oder drei.

Wenn ich an Politik denke, kommt mir schnell vor allem ein Begriff in den Kopf: „Macht“. Wie stehen Sie dazu?

Sie werden staunen, dass ich Ihnen das sage, aber die Macht der Politik ist mir zu gering. Die Konzernchefs der Wirtschaft entscheiden mehr als die Politik und das ist gar nicht gut. Auf der anderen Seite ist es in der Politik natürlich durchaus verführerisch, bestimmte Dinge gestalten zu können. Aber man darf sich das auch nicht als zu leicht vorstellen. Was die Macht angeht, ist eines elementar: Wenn man die Macht hat, darf man ein Recht nie besitzen: nämlich die Kontrolle der Macht einzuschränken. Das ist das, was die polnische Regierung gerade macht mit der Begründung: „Wir sind von der Mehrheit gewählt worden, also haben wir das Recht, die Rechte des Verfassungsgerichts, der übrigen Justiz und der Medien einzuschränken.“ Wenn man das alles einschränkt, nur weil man die Mehrheit hat, dann schafft man die gesamte Kontrolle ab. Das ist höchst undemokratisch. Macht ist also wichtig und hat sehr verschiedene Dimensionen.

Ein weiterer Begriff, der mir in den Sinn kommt, ist „Eitelkeit“.

Jeder, der in der ersten Reihe der Politik, der Medien, von Kunst, Kultur und Unterhaltung steht, ist eitel. Komischerweise ist Angela Merkel eine Ausnahme. Sie ist für eine Kanzlerin erstaunlich uneitel.

Woher wissen Sie, dass Angela Merkel uneitel ist?

Ich kenne sie. Sie ist übrigens auch materiell überhaupt nicht interessiert – ihre zweite Stärke. Und sie kann zufällig lächeln und das ist nicht zu unterschätzen. Das sind ihre Stärken und dadurch strahlt sie Stabilität aus.

Und was sind ihre Schwächen?

Sie hat keine Vision für Deutschland und für Europa. Und das geht nicht.

Wie sind Sie persönlich mit Ihrer eigenen Eitelkeit umgegangen?

Die Frage ist, beherrschst du deine Eitelkeit oder beherrscht sie dich. Wenn du sie beherrschst, ist sie kein Problem. Wenn sie dich beherrscht, führt das zu einer Katastrophe. Und wenn du einmal erlebt hast, zu was für einer Katastrophe das führt, dann lernst du daraus.

Gibt es Freundschaft in der Politik?

Bei mir gab es das. Und ich wusste das erst wirklich zu schätzen, als mir jemand erklärte, warum das A ungewöhnlich ist und B bei mir möglich war. Es ist ungewöhnlich, weil in der Politik immer eine Konkurrenzsituation herrscht. Wenn jemand Bundesminister oder Bundesministerin wird, hat er oder sie in direkter Umgebung nur Leute, die davon überzeugt sind, dass sie die besseren Minister wären. Konkurrenz schließt Freundschaften aus und macht sie höchstens in der Ferne möglich. Ich war eine Ausnahme, da ich eng mit Bisky befreundet war und auch mit Schumann und Bartsch. Warum ich die Ausnahme war? Ich wurde zu einer Zeit Parteivorsitzender der PDS, als es keinen zweiten Menschen auf der Erde gab, der freiwillig bereit gewesen wäre, von dieser Partei Vorsitzender zu werden. Das ist eine außergewöhnliche Situation, denn sonst sind da ja mindestens zehn bis zwölf andere auch scharf drauf. Bei mir war keiner scharf drauf. Ich im Übrigen auch nicht. Aber ich habe es dann gemacht. Und später kamen dann die Jahre, in denen mir niemand das Amt streitig machte. Es gab lediglich eine Konkurrenz für die Position des Stellvertreters. Aber es gab keinen, der gesagt hat, er wolle Gysi ersetzen. Das war eine Ausnahmesituation und nur so konnte ich wahre Freundschaften pflegen.

Man sagt Ihnen eine außergewöhnliche Eloquenz nach. Wo haben Sie reden gelernt?

Ich habe aus mehreren Gründen reden gelernt. Erstens bin ich relativ kurz und nicht lang. Wenn ich keine große Klappe hätte, würde mich keiner mitkriegen. Der zweite Grund war mein Vater. Er war ein brillanter Rhetoriker und wenn ich als Kind etwas sagen wollte, musste ich mir schon wirklich was einfallen lassen.

Können Sie in einem Satz sagen, was eine gute Bundestagsrede braucht?

Sie braucht Allgemeinverständlichkeit und einen Schuss Humor.

Und wieso sind Politiker dann so oft so wenig allgemeinverständlich und so wenig humorvoll?

Politiker gewöhnen sich daran, eine eigene Sprache zu sprechen und sie vergessen immer, dass eine Lidl-Kassiererin keine Chance hat, am Tag 20 Interviews zu lesen und noch zwei Mal Heute-Nachrichten und die Tagesschau zu schauen. Politiker denken, dass das, was sie gesagt haben, doch jeder verstehen muss und dadurch erreichen sie eine Abstraktionsgröße, die für andere nicht hinzubekommen ist. Außerdem haben Politiker oftmals Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die alle stolz darauf sind, wissenschaftlich sehr begabt zu sein. Und die schreiben ihnen dann solch unverständliche Reden. Ich werde es nie vergessen, als es im Bundestag um die Veräußerungserlösgewinnsteuer ging.

Ok, ich bin raus.

Damit sind Sie nicht alleine, aber warten Sie kurz ab. Unter Kohl mussten Kapitalgesellschaften diese Steuer voll bezahlen, während Inhaberunternehmen sie nur zur Hälfte zahlen mussten. Als die SPD und die Grünen regierten, befreiten sie allerdings die Kapitalgesellschaften von dieser Steuer, während Inhaberunternehmen stattdessen das Doppelte zahlen mussten. Ich bin dann im Bundestag nach vorne gegangen und habe gesagt: „Noch mal langsam, nur damit das einer wie ich auch versteht“ – es ist übrigens wichtig, dass ich „Ich“ sage und nicht „die“ oder „sie“, das wäre dann nämlich beleidigend. Also sage ich: „Unter Kohl war das so: Wenn die Deutsche Bank einen Kaufpreis bekam, musste sie darauf eine volle Steuer bezahlen, und wenn der Bäckermeister einen Kaufpreis bekam, musste er eine halbe Steuer dafür zahlen. Und heute erleben wir nun eine sozialökologische Reform und die besteht darin, dass die Deutsche Bank nichts mehr zu bezahlen braucht und der Bäckermeister das Doppelte bezahlen muss.“

Klingt ungerecht.

Wissen Sie, was dann passiert ist? Nach meiner Rede sind 20 SPD-Abgeordnete nach vorne zu ihrem Fraktionsvorsitzenden gerannt und haben gefragt, ob das stimmt und ob das das sei, was sie in einer halben Stunde entscheiden sollten. Die waren bei dem Wort Veräußerungserlösgewinnsteuer auch einfach raus. Meine Stärke besteht darin, dass ich weiß, was eine Veräußerungserlösgewinnsteuer ist, aber ich weiß auch, dass viele es nicht wissen. Daher übersetze ich den Begriff.

Waren Sie eigentlich jemals sauer, dass Sie in der falschen Partei waren, um auch mal Bundeskanzler zu werden?

Nein. Wenn ich das richtig weiß, ist Bundeskanzler ein ziemlich anstrengender Job und es war einfach nie meine Absicht. Ich hatte immer eine andere Rolle und bin heute gar nicht unzufrieden, dass ich diese Rolle gespielt habe und auch immer noch spiele. Das hängt auch mit meinem Leben zusammen. Meine Rolle war es, die Leute in die Deutsche Einheit zu führen, die keiner vertreten wollte. Es war eine andere Aufgabenstellung. Historisch bedeutender als in irgendeiner anderen Form zu fungieren. Natürlich war ich aber immer dafür, dass die Linken an der Bundesregierung beteiligt werden. Und wenn ich dann gefragt wurde, welchen Ministerposten ich haben wollen würde, dann habe ich immer Kanzler gesagt. Dann war ich die Frage nämlich los, weil das absurd ist. Nein, Kanzler, das muss nicht sein. Ich bin jetzt 69 Jahre alt, ich bitte Sie. Wie alt war Adenauer als er Kanzler wurde? Der war auf jeden Fall in den Siebzigern. Wenn ich in seinem Alter bin, bewerbe ich mich vielleicht. Wahrscheinlich bin ich heute einfach noch zu jung.

Aber ist es nicht wahnsinnig anstrengend, immer in der Opposition zu sein. Sie müssen doch immer gegen alles sein, können aber auch nichts wirklich selber machen.

Auch da: Es ist eine andere Rolle. In dieser Rolle musst du Einfluss auf den Zeitgeist nehmen. Ich habe als einer der Ersten Anfang der 90er Jahre vom flächendeckenden, gesetzlichen Mindestlohn gesprochen und hatte nur Gegner. Alle anderen Parteien waren dagegen, von den Grünen bis zur CDU und auch die Gewerkschaften. Und nun haben SPD, CDU und CSU den gesetzlichen Mindestlohn beschlossen. Natürlich haben sie das nicht meinetwegen gemacht, aber ich habe über die Jahre und Jahrzehnte meinen Beitrag geleistet, dass sich der Zeitgeist geändert hat.

Als Sie 2015 auf dem Bielefelder Parteitag Ihren Rückzug als Fraktionsvorsitzender bekannt gegeben haben, haben Sie gesagt, dass wenn Sie gewusst hätten, was auf Sie zukommt, Sie niemals in die Politik gegangen wären. Was war so schlimm, dass Sie es im Nachhinein nicht getan hätten?

Ich habe in meiner Karriere so viel Hass erlebt. Auf einmal gab es damals so viele Leute, die mich in jeder Hinsicht furchtbar und zum Kotzen fanden. Aber selber denkt man ja, dass man doch gar nicht so ein verkehrter Mensch ist. Diese radikale Ablehnung will einem nicht so richtig in den Kopf. Ich bin ignoriert worden, ich bin geschnitten worden, ich hatte Kot an meiner Tür kleben und bei keinem Termin wusste ich, auf was für Leute ich stoßen werde. Und auf der anderen Seite gab es eine derart tiefe Zuneigung zu meiner Person, eine Hoffnung, die mich manchmal auch gequält hat. Denn ich wusste, dass ich die Leute auch enttäuschen werde, da ich nicht zaubern konnte und nicht alles hinbekommen würde. Es war die anstrengendste Zeit in meinem Leben und es ist gut, dass man sowas vorher nicht weiß. Man ahnt es vielleicht, aber man weiß es nicht wirklich und dann macht man es einfach. Wenn ich dann aber einmal drin bin, dann werde ich preußisch und man wird mich so schnell nicht wieder los. Ich habe mal zu einem Fraktionsvorsitzenden von der CDU und der CSU gesagt: „Wenn Sie mich anständiger behandelt hätten, wären Sie mich schon viel länger los gewesen.“ Aber so eben nicht. Da werde ich stur und kämpfe mich durch.

Was hat Sie durch diese schwierigen Zeiten getragen?

Im Nachhinein muss ich sagen, dass ich den Journalistinnen und Journalisten sehr dankbar bin, die mich immer wieder zu den Talkshows eingeladen haben. Alle denken immer, ich liebe die. Das ist ein schwerer Irrtum. Aber ich konnte das Bild von mir korrigieren. Schritt für Schritt haben die Leute gesagt: „Der frisst ja vielleicht doch keine Kinder.“ Das ist alleine über die Bühne des Bundestages nicht zu schaffen. Da braucht es auch andere Bühnen. Aber das war alles sehr, sehr anstrengend.

Heute sind Sie in der aktiven Politik etwas in die zweite Reihe gerutscht. Wie fühlt sich das Leben mit weniger Aufmerksamkeit an?

Diesbezüglich kann ich mich im Augenblick noch gar nicht beklagen. Da müssen Sie mich in ein paar Jahren noch mal fragen. Im Augenblick habe ich vier Berufe. Ich bin Politiker, Rechtsanwalt, Autor und Moderator am Deutschen Theater. Ab und zu muss ich natürlich auch noch im Bundestag sprechen. Das ist gar nicht so einfach, in einer Fraktion, in der alle gerne sprechen wollen.

Was bedeutet Erfolg für Sie?

Respekt. Ich habe mir einen Respekt erarbeitet, an den 1990 keiner geglaubt hätte. Das war hart. Und dieser Respekt kommt in Sachen zum Ausdruck, die andere Menschen vielleicht gar nicht so bewerten würden.

Zum Beispiel?

Der Orden „Wider den tierischen Ernst“. Vor zehn Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass ich den bekomme. Undenkbar. Es erreicht zu haben, dass ich heute eine andere Stellung in der Gesellschaft habe als früher, darauf bin ich ein bisschen stolz. Im Übrigen lässt sich das auch an meinen Umfragewerten ablesen, die früher bei -2,6 waren und zuletzt bei +0,9 standen. Außerdem ich bin stolz auf einzelne Dinge, die ich durchsetzen konnte, wo ich etwas für einzelne Menschen erreicht habe. Und damit meine ich auch die kleinen Sachen. Es müssen nicht immer nur die großen Dinge sein.

Gibt es auch etwas, worauf Sie nicht stolz sind?

Damals als der Euro eingeführt wurde, habe ich eine Rede gehalten. Und ich bin nicht stolz darauf, dass alles Schlimme, was ich damals prognostiziert habe, auch tatsächlich eingetroffen ist. Es ist alles passiert bis hin zum Rassismus. Damit hätte ich lieber Unrecht gehabt. Aber bei einem Teil der Leute hat es wiederum auch den Respekt mir gegenüber erhöht, weil sie heute sagen können: „Er hat das alles vorhergesagt.“

Was hat Sie Ihr Beruf für Ihr Leben gelehrt?

Er hat mich gelehrt, dass ich erst dann wirklich demokratisch bin, wenn ich begriffen habe, dass es in einer Gesellschaft immer unterschiedliche Interessen gibt. Wenn ich das begriffen habe, dann habe ich auch verstanden, dass es unterschiedliche Parteien geben muss, die unterschiedliche Interessen zu vertreten haben. Ich weiß also, dass es in unserer Gesellschaft vielfach konservative Interessen gibt und demnach kann ich mir keinen Bundestag ohne Union wünschen, weil ich persönlich ja nicht bereit bin, die konservativen Interessen zu vertreten. Verstehen Sie mich nicht falsch: Aus meiner Sicht darf der Anteil der Union im Bundestag ruhig sehr viel kleiner sein, aber es geht eben nicht ohne sie. Ich habe mal zu einem führenden CDU-Politiker gesagt: „In Ihrer Fraktion gibt es zu viele, die sich einen Bundestag ohne Linke wünschen.“ Sagt er: „Ja, die gibt es.“ Und ich sage: „Und die, die das denken, wollen die dann die Interessen, die wir vertreten, mit vertreten?“ – „Nein, natürlich nicht.“ Und das genau ist der Irrtum. Wenn du so denkst, hast du Demokratie nicht begriffen.

Aber Sie sind ja gegen den Einzug der AfD, oder?

Ja, aber ich bin dafür, dass wir das Interesse abbauen, sie zu wählen. Wenn es das Interesse in der Bevölkerung gibt, sie zu wählen, dann sind sie aber auch drin und dann muss man das akzeptieren und überlegen, was man wirksam tun kann, um das Interesse wieder abzubauen. Nochmal: Man muss einfach akzeptieren, dass es unterschiedliche Interessen gibt und es heißt zu respektieren, dass man selber immer nur einen Teil der Interessen vertreten kann und nicht alle gleichzeitig. Der große Fehler der Linken in ihrer Geschichte war, zu glauben, dass sie das Recht hätten, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Der Fehler würde mir, glaube ich, heute nicht mehr passieren. Nun habe ich ja aber auch nicht mehr so lange zu leben, dass ich noch viele Chancen hätte, dass noch mehr passiert. Wobei: Wann kandidiere ich noch mal zum Kanzler?

In vier Jahren, mit 73, oder?

2021. Ja, alles schon klar.

Abschließend war es dann also doch gut, dass Sie nicht als Rinderzüchter in die Geschichte eingegangen sind, sondern vor allem als Politiker?

Das kann man schon so sagen, ja. Aber ich muss als Letztes dann meinen Vater zitieren. Als ich Jura studierte, sagte er mir: „Ein Glück, dass du Rinderzüchter geworden bist.“ Ich fragte ihn warum. Und da sagte er: „Wenn du je irgendwo Asyl beantragen musst, kannst du deine Kenntnis vom DDR-Recht vergessen. Dafür interessiert sich dann kein Mensch. Aber als Cowboy bist du überall gefragt.“

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Kirsten Mainzer

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